Papy Logo se cabre, le retour !

Si vous visitez les liens proposés, merci de cliquer sur Précédente afin de revenir ici ; les liens externes, eux, s'ouvrent dans une autre fenêtre.

Rentrée 2006 : LogoPlus de Dominique Bille aurait évolué. A vous de voir alors que son auteur s'ingénie toujours à remettre en question Seymour Papert (j'ai aperçu les sources auxquelles il se réfère). Bref ; le lien afin que les amateurs se fassent leurs opinions puisque l'auteur aurait tenu compte de certaines critiques figurant dans cette page peut-être pas, du coup, si obsolète que ça ... Seul ce lien manquait et je répare cette "injustice".
Depuis (rappel du bas de cette page) Logo a fait son entrée dans Wikipédia. Et ses informations n'en contredisent pas d'autres (EPI), si ce n'est dans la manière de présenter les choses. Tout est là ...

Depuis ces lignes ci-dessus, l'auteur de cette version a ajouter une page à son travail sur certaines des autres versions du langage Logo. Il remplace son 100% français par le plus conviviale francophone ; dont acte ! Je le remercie aussi d'avoir - sans que j'ai à lui demander - corrigé la faute à mon nom. Dans cette page, il mentionne le P_Logo de Profil sans avoir lu que ces Editions avaient abandonné leur version du langage depuis des années ; cet abandon est regrettable, mais il a peut-être ouvert les portes à d'autres mises-en-oeuvres, dont la sienne. Dominique Bille choisit aussi le JFLogo, payant, lui. Il mélange un peu les procédures de Jean-François avec les miennes ; mais ce n'est pas grave. Je relève deux choses : domaine public, logiciels libres ou pas, cela aurait peut-être été bon qu'il demande l'autorisation avant. Et, tous ces téléchargements sont des ZIP ; ici, seule ma version du P_Logo avec mes outils (DESSINER, TRACER, DIRIGER) l'est ; toutes mes autres procédures sont à copier/coller. Mais, là encore, ce n'est qu'un détail. Maintenant, que dire, alors que je suis hors courses dans l'animation informatique, que je ne tiens plus tant ces pages à jour, que je gère plus mes Blogs que je ne programme encore en Logo ? Pour ne parler que du gratuit, j'ai une admiration certaine pour le travail d'Emmanuel Guillot (jLogo) et d'excellents souvenirs, avec les enfants et leurs instituteurs, du XLogo de Loïc Le Coq. Cette dernière version ayant l'énorme avantage de revenir aux sources voulues par Seymour Papert, être multilingue : anglais, espagnol, gallois, portugais et même, espéranto ; en plus que de tourner sur différentes machines. Et je suis plus sensible au label Logo Users Ring qu'à celui de l'anneau SitInstit ; chacun son monde ! Et je suis pour ceux (les mondes) étant ouverts ...

Si vous êtes intéressé par un langage LOGO 100% français et dédié à la pédagogie, vous trouverez sur mon site (http://perso.wanadoo.fr/logoplus/) une version téléchargeable complète et gratuite du langage LOGO avec des fiches d'activités.

Cordialement,

Dominique Bille

Je clic sur le lien pour une très rapide première visite et décide de laisser passer un journée ... {Au fait, mes fiches d'activités à moi sont disponibles ici}.
Le lendemain (27.10.05), je réponds ainsi :

Bonsoir,

what do you mean par 100% french ?

P_Logo ne l'était pas ? JFLogo, XLogo, jLogo, PureGolo ne le sont pas ? LogoNet ne l'est pas car Belge ?

Ne sont-ils pas, eux aussi, dédiés à la pédagogie ? Et gratuits (pas JFLogo, c'est vrai ...) ?

Vous vous êtes probablement mal exprimé ; merci de reformuler tout ceci !

Le pointilleux et pas educationnationable Papy Logo ;

OSC

En fait, soyons claire : Logo et pédagogie, c'est déjà un pléonasme ... Je ne sais pas : Dominique parle d'un truc + français que français comme Coluche nous parlait de lessive lavant plus blanc que blanc ? Ceci étant, il gagne tout de même, très provisoirement (si pas de réponse et/ou partage), un lien vers son site ...

Ah oui : pardon d'avoir illustré cette page avec une tortue trouvée sur un site tunisien, je crois ?! ... MdR (LOL)

Vous ne trouvez pas que certaines pages subissent l'influence de l'écriture des blogs ? ...

Le lendemain (28.10.05), je me fais vertement incendier, alors que l'auteur de cette version du langage ne connait pas encore l'existence de cette page ... :

Monsieur,
 
Permettez-moi d'abord de vous faire remarquer que sur un message de dix lignes,
vous avez fait 7 fautes ou incorrections: ;;règle typographique = voir ici ...
 
1) what do you mean par 100% french ? syntaxe hybrique, incorrecte. ;;hybrique = hybride ?
2) etait -> était (accent sur le e de était). ;;méconnaissance des anciennes directives - toujours valables - en ce qui concerne les caractères spéciaux (accents, etc) dans les courriels.
3) a la pedagogie -> manque un accent: à (règle: on ne peut pas dire avait). ;;autant pour moi : c'est peut-être de l'humour ? Si non, c'est grave ...
4) pedagogie -> manque un accent aigu sur le mot pédagogie. ;;tout à fait, voir plus haut !
5) c vrai-> abréviation incorrecte: il aurait fallu écrire: c'est vrai. ;;là on pourrait être d'accord, tout le monde ne parle pas SMS, ne fréquente pas les forums, le chat (sur le web).
6) education -> manque un accent aigu sur le e de éducation. ;;observateur ; n'est-il pas ? Au bout de 4 fois, je me serais demandé pourquoi la personne ne met pas d'accents...
7) educationnationnable ->  néologisme impropre: il aurait fallu écrire nationalisable ;;ah bon, c'est privé l'éducation nationale ?
                                             (en plus, on ne redouble pas le n ) ;;et pourquoi cela, je vous prie ?! Il n'y a pas d'exception confirmant toute règle françoise ? (Français version XVIème S.)
 
Il y a des conventions d'écriture dans la langue française, tout comme en LOGO et il convient de les respecter, n'est-il pas vrai? Je pense donc que pour l'_expression, vous n'avez aucun reproche à faire et surtout pas à l'enseignant que je suis. ;;Que ce "il y a" est pauvre, mon instituteur le désapprouvait totalement.
Pour répondre à votre question à propos d'une version 100% française, il s'agissait d'attirer votre attention (et d'autres) [et d'autres : donc il s'attendait bien à ce que je place un lien vers lui sans le demander simplement] sur le fait que la plupart des primitives que contient Logoplus sont des mots entiers (sans abréviations) et que le texte de programmation que l'on obtient au final est plus lisible et compréhensible (pour l'élève mais également pour l'enseignant correcteur, vous semblez l'oublier) que dans la plupart des versions LOGO existantes. [Déjà la version de LCSI comprenait mots entiers et abréviations ; Seymour Papert ne se rendait pas compte de ce qu'il faisait, certainement] De plus, je ne visais et ne citais  aucune version en particulier. L'irascibilité dont vous faites preuve montre que même si les abréviations dont votre version [euh : P_Logo pour Logo des éditions Profil ; "mon" Logo aurait été le DiaLogo] fait usage sont extraites de mots en français, votre intention d'en faire un langage clair et lisible par tous les élèves (et pas seulement ceux qui ont déjà fait du LOGO) ne figure pas dans vos objectifs principaux. [JFL, on te l'a toujours dit : on n'est pas là pour faire de la programmation - pardon = plaisanterie privée] Le langage LOGO peut continuer longtemps ainsi à être marginal dans l'Education Nationale et c'est en partie à cause des abréviations qu'il a sombré dans l'ésotérisme ("Papy Logo") [ce que j'en dis moi : être marginal chez un Mammouth ...]. Ensuite, beaucoup de versions que vous citez ne donnent pas assez d'importance à l'édition du texte LOGO. Souvent l'éditeur qui est proposé en est réduit à quelques fonctions d'enregistrement ou de chargement de fichier et ne permet pas de localiser précisément une erreur dans le texte. Les messages d'erreurs ne sont ainsi pas à eux seuls suffisants. Pourtant, cette zone d'expression écrite est très importante pour l'élève, car c'est là où il peut s'exprimer et corriger ses erreurs. C'est donc un aspect du langage LOGO à renforcer et qu'aucune version, sauf Logoplus, n'a pensé de faire. Je ne doute pas qu'avec votre version, les enfants ou adolescents qui l'utilisent ne soient pas satisfaits, mais pour l'Education Nationale, il faut placer la barre des compétences plus haut.
[pas de commentaire : Stéphane, Jean-François, Loïc, Sébastien, Emmanuel, Artémis, si vous désirez répondre. Mais : à quoi bon polémiquer ?... Ceci étant, je placerais en ces pages ...]
LogoNet a des atouts, car elle [elle = la version ; pas le langage, le logiciel, l'outil] met en différentes couleurs les primitives d'un programme {en} LOGO, mais il y a encore des améliorations à y apporter dans le repérage des erreurs et de toute manière, elle contient beaucoup trop d'abréviations pour que la pédagogie y prenne toute sa dimension. Pour ce qui est de la gratuité, le fait que Logoplus soit gratuit ne signifie pas que d'autres ne le soient pas. [bref, encore une fois, Seymour : les abréviations c'est pas pédagogique]
Comme vous le constatez (même si vous n'êtes pas obligé de le reconnaître), je me suis très bien exprimé, et il n'y a de ce fait rien à reformuler. [je suis en effet rassuré : rien de xénophobe dans l'usage du 100% français !]
De plus, et sans vouloir vous obliger, le fait de vous surnommer "Papy Logo" n'arrange pas l'image du langage LOGO [moi, j'aime les mots d'enfants - car ce n'est pas un "auto-baptême - et ce pseudo vient d'ici]. On peut penser que votre ancienneté dans l'usage de ce langage justifie ce sobriquet, mais cette fantaisie patronymique nuit au sérieux qui serait nécessaire à l'image de ce langage, pour accroître son utilisation dans les classes auprès des enseignants et de leurs élèves [Isabelle, Odile, Stéphane ; un avis ?]. Encore une fois, on peut douter de vos bonnes intentions: [règles typographique, voir plus haut ; valable aussi pour les "?"] s'agit-il pour vous de promouvoir le savoir par LOGO ou d'asseoir une certaine notoriété (paternalisme?) sur un langage de programmation hélas moribond ? [ah, là, la faute n'est pas renouvelée - humour. Il faudrait savoir : suis-je paternaliste ou psycho-rigide, comme j'ai entendu ailleurs ? L'un n'empêche pas l'autre ? Euh : et c'est grave docteur ? (voix de Bugs Bunny !)]
Si vous me permettez encore un conseil, toujours celui d'un enseignant, pour être pointilleux avec les autres, il faut d'abord être exigeant envers soi-même. Sans doute faut-il y voir, là aussi, l'une des causes de l'abandon du langage LOGO par l'Education Nationale. [Bon, eh bien il semblerait que les animateurs informatique ont de formidables remplaçants. Pauvres enfants ...]
 
Sincèrement votre,
 
Mr Dominique Bille, Instituteur remplaçant, brigade Valenciennes AIS (NORD).

Site déclaré à la CNIL, je puis vous rendre votre anonymat si vous le demandez. Droit de réponse accordé (oui : je suis chez moi sur ces pages) ; si vous faites court. Et, franchement, je préférerai les commentaires des personnes - artiste, enseignants, développeurs, ingénieur - mentionnées plus haut.

Et un second article dans mon blog ; un !

Tout de même ébranlé par la susceptibilité du monsieur, je décide de consulter quelques connaisseurs. Voici, toujours annotés en couleur, les premiers avis reçus.

Salut Olivier,

(…) J'ai tout de même bien ri pour l'histoire des 7 fautes d'orthographe dans ton mail ! Tu remarqueras que jusque ici, j'ai mis TOUS les accents !!! Héhé ! BLAGUE !!! Non, sérieux. ... Il est franchement gonflé comme gars !

Ceci dit, j'ai téléchargé LogoPlus et l'ai essayé très rapidement. ;;Depuis les accords d'Evian en 1962, cher Sébastien, on ne doit plus dire "ceci dit" (ce Sidi). Souvenirs d'une plaisanterie de l'époque proférée par un de mes instituteurs. Car beaucoup ont de l'humour !
 
Le test :
-          J'ai fait AV 100. Réponse de LogoPlus : Logo ne peut pas faire travailler ton texte. C'est français cette phrase ? Ca veut dire quoi ? ;;Je ne sais pas, faut-il voir du côté de la rue Saint Denis à Paname ?
-          J'ai fait AVANCE 100, la tortue a avancé mais n'a pas tracé ! Tient bizarre ... ;;option de base, le crayon serait levé et il faut chaque fois lui demander de se baisser si on veut dessiner ? On a pas mal discuter de ce choix ; il demeure que la démarche de Seymour était de tracer par défaut.
-          Si tu tapes une commande Logo, la console perd le focus ! L'élève doit donc reprendre sa souris, cliquer dans la console ET HA zut, l'ancien texte est toujours là, faut encore effacer le texte avant de pouvoir taper autre chose.
-          Bon aller, je vais dans l'éditeur ... J'écris :
POUR TEST
            AVANCE 100
FIN
à «  Logo ne peut pas faire travailler ton texte » ENCORE !!! Mais il se fout de ma gueule ce Logo ! ;;allons, allons ! Que dirait les élèves de ton épouse ? ...
Message d'erreur : « Ne comprend dans TEST : TEST doit être précédé de : pour être reconnu. Ne comprend pas : LOGO ne reconnaît pas TEST comme un nom de procédure. »
MESSAGE trop long, répétitif et illisible par un gosse ! Désolé ! ;;c'est clair : ce n'est pas français ; pas pédagogique
J'ai essayé de mettre : devant TEST, rien à faire ça ne marche pas, ADIEU LogoPlus ! ;;tu as écrit :TEST ? Mais les 2 points (mi-page) ...
-          Ah oui, les raccourcis de l'éditeur sont fait pour induire l'utilisateur en erreur. CTRL-C pour COUPER !!! N'importe quoi, ça fait 20 ans que CTRL-C c'est pour COPIER ! J'ai la réponse à ma blague ci-dessous ... Monsieur n'a JAMAIS utilisé les raccourcis claviers de Windows ! ;;historiquement, Sébastien, Logo de LCSI, Unix de Berkeley, Emacs de Richard Stalman (1, 2, 3, 4), le Ctrl C était pour sortir de l'éditeur sans sauver, Ctrl S était pour sortir en enregistrant. Mais, tu as raison : en aucun cas ^C ne fût utiliser pour couper (^X) !...
 
Les Pour :
-          L'idée de pouvoir apprendre toutes les primitives sans abréviation est une excellente idée. L'élève peut ainsi assimiler de manière plus directe le langage de la tortue. Je pense qu'il faut néanmoins lui laisser la possibilité d'utiliser l'abréviation une fois qu'il maîtrise bien la primitive. ;;mais enfin : ce n'est pas car nous avions ces abréviations que nous ne commencions pas par présenter Logo avec les primitives en entier. Je refuse le scandaleux procès d'intention de Dominique.
-          La fenêtre des capteurs optiques a l'air intéressante ... Mais je ne l'ai pas trouvée. ;;LOL
-          La fenêtre des mesures est TRES bien réalisée ... Bonne idée.
 
Les contres :
-          L'exactitude du langage n'est pas le seul objectif d'un bon environnement (et outil) de travail pour programmer. L'ergonomie et la clarté sont aussi pour moi très important. Un élève qui ne s'y retrouve pas est un mauvais point pour le concepteur. LogoPlus manque cruellement d'ergonomie et de clarté. Même P_Logo qui est plus vieux que mon grand père est simple, clair et ergonomique ! ;;P_Logo remonte à la fin des année '80, il ne faut pas exagérer !
-          Pour avoir travaillé avec des élèves de 7 ans, je peux te dire qu'il est impossible de progresser dans une leçon si les primitives simples du Logo ne sont pas disponibles par abréviations. Je pense par exemple aux primitives permettant à l'enfant de diriger la tortue (comme AV, RE, TD, TG). Je me souviens d'ailleurs que lorsque je travaillais étant enfant avec une version de Logo sur APPLE, on nous apprenait d'abord les primitives avec leurs noms complets et ensuite on utilisait le raccourci. Simple raisonnement d'efficacité ! Blague : j'imagine que ce monsieur n'utilise jamais CTRL-C, CTRL-V, héhé… ;;CQFD de ce que je disais + haut !
-          En ce qui concerne la lisibilité, encore une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord. Si tu te souviens, Papy Olivier, on a eu une conversation au sujet de la manière de coder une instruction « REPETE ». Moi je disais : il faut laisser la possibilité aux élèves « programmeurs » de pouvoir passer à la ligne de manière à coder une SEULE instruction par ligne en indentant le code par blocs. Toi, tu disais que le code devait se lire comme une phrase qui tient sur une seule ligne. Personne n'avait tort, les deux cas de figures se justifient. MAIS imagine coder un « REPETE » qui contiendrait une dizaine d'instruction sans abréviation. Désolé, mais en tant que développeur, je peux vous dire que personne d'autre que vous-même ne pourra jamais relire un tel code. Et je ne parle même pas d'un calcul à base de « RACINECARREE » ! ;;je me souviens. Et dire que JFLogo écrit pareil ! Mon point est le suivant : on repete le contenu d'une liste, une liste est écrite entre [] ; mais, en effet, personne n'a stipulé qu'entre ces 2 [], on ne pouvait aller à la ligne. Etait-ce impossible sur les 1ères machines ?... Enfin, sujet listes, je me permets d'insister sur cette petite remarque en bas de ma page au sujet de PureGolo.
 
Voili, voilou, un peu mesquin et ironique mon mail. Je sais. ... ;;vu les circonstances, je ne dirais pas cela.

 Bien à toi.

 Sébastien. ;;= déjà lié en haut de cette page.

Après cet avis d'un développeur, celui d'un utilisateur, parent d'élève.

Bonsoir Olivier,

mes commentaires seront forcément subjectifs et de plus sévères pour une première version publiée sur internet (donc forcément imparfaite). Qui plus est, ais-je eu raison de tester cette version en la comparant à Xlogo ? Ce dernier a 2 ans d'âge maintenant alors que Logoplus ne fait que débuter. ;;en fait, Gilles, nous ne savons rien de l'ancienneté de cette version. Les mots en violet = sites liés dans cette page ou en liens Logo. Les autres liens sont placés par moi.

Ceci étant dit, toi et moi avions trouvé que Logo.net était très impressionnant dès sa première sortie donc je n'en sais rien. Le créateur de Logoplus connait-il ces différentes versions de Logo ? Que leur reproche-t-il ? ;;Très bonne question et, en fait, en dehors du Logo de Sébastien ; nous n'en savons rien.

Voici donc les résultats de mes approches mêlés aux avis de ma fille. ;;Merci aussi à toi, Annaelle !

Tout d'abord sur votre petite querelle : je pense que ce monsieur s'est un petit peu enflammé en fait aux quelques piques que tu lui avais adressées! Cette personne doit être assez fière de ce qu'elle a accompli en programmant son soft Logoplus et n'a pas l'air trop ouverte à la critique.

Sentiment qui pourrait être commun aux créateurs des quelques autres versions du langage. Sauf que Xlogo, par exemple et justement, dans son esprit Opensource, est un logiciel libre. Au delà de cette licence, ceci implique que l'utilisateur lambda est libre de l'améliorer, de le critiquer et même, de l'utiliser (lol). Bref, la star, c'est le logiciel pas le concepteur. A mon sens, ceci est d'autant plus vrai que, en plus, il s'agit juste de mettre en valeur le mieux possible le langage Logo qui lui est la star. ... Mais : je ne suis pas développeur (lol).

Annaelle et moi avons testé Logoplus une bonne heure :

- L'histoire des abréviations est à mon sens stupide: autant offrir les deux à l'utilisateur. (Liberté de choix). Petites expériences perso, regarder si les enfants préfèrent taper AV ou AVANCE. D'ailleurs, je dois encore être un enfant de ce point de vue là. ;;Je commente déjà cela dans l'avis donné par Sébastien.

- Je n'aime pas les langages qui forcent l'utilisation des majuscules pour taper les primitives. ;;on est d'accord.

- Je trouve que l'utilisation de la souris est trop présente. On n'arrête pas de cliquer dans ce soft. Ergonomie à améliorer.

- Par rapport à l'éditeur, il (Dominique B.) signale que dans Logo.net, la coloration syntaxique est une bonne chose, je le rejoins sur ce point. L'histoire des erreurs est intéressante mais je ne suis pas du tout d'accord avec lui. Le Logo n'est pas un langage compilé à la base !! On doit se rendre compte des erreurs à l'exécution et non dans l'éditeur. Parfois, face au message d'erreur, l'enfant ne parviendra pas à situer l'erreur même si on lui indique la ligne. On perd le côté empirique du Logo. De plus, je tiens à signaler que l'éditeur semble bugger sur cette vérification, il refuse parfois de fermer l'éditeur en signalant des erreurs fictives : résultat: on ne peut même pas essayer d'exécuter le contenu de l'éditeur alors que la syntaxe est juste.

- Point de vue stabilité, j'ai réussi à planter l'interface graphique en tentant d'exécuter ton programme palindrome. Je me souviens que tu avais jouer ce cruel tour avec Loïc et comment il en avait brillaient tiré son Xlogo !

- Bilan de mon évaluation. Ce soft arrive loin derrière Logo.net, P_Logo et MswLogo. Pour moi sous Win$$, Logo.net est une bonne alternative : le peu que je l'ai utilisé, il m'a semblé stable, rapide et facile de prise en main. Bref, dans mon essai de LogoPlus, je n'ai pas trouvé grand chose  de réellement positif qui mettent ce soft en avant (et sûrement pas cette vérif d'erreurs). Reste peut-être les primitives permettant de travailler sur le port série en vue de robotique. Si cela fonctionne, c'est le seul soft à ma connaissance à implémenter ces fonctions. ;;Je suis très réservé sur MswLogo qu'en fait, je connais très peu. Dans les Logo pour Windows, il ne faut pas oublier celui de Jean-François Lucas que je t'avais fait pratiquer. Quand à la robotique, je ne puis que songer aux promesses du jLogo d' Emmanuel G.

Concernant le 100 % français, XLogo est à environ 17% français puisqu'il est traduit dans 6 langues (lol). ;;Sébastien m'apprend que, bientôt, son Logo sera traduit en 2 langues (soit 3 : français, néerlandais et anglais) ! Celui de LCSI dépassait la dizaine de version linguistique !

Concernant la remarque sur le Papy et le Logo comme langage moribond : no comment (je crois avoir suffisaient donné mon avis sur mon blog). Libre à chacun comme toujours d'utiliser le Logo dans ses classes. Encore faut-il connaître l'existence de ce langage ! Lorsque je vois et utilise les outils de Baby Logo, lorsque je te vois avec ma fille, je sens des personnes faisant passer leur enthousiasme d'autrefois aux élèves ! ;;Merci !

Gilles D. - Oxymoron fractal

Cessons de nous cabrer et continuons d'avancer (AV)

Je remercie ceux m'ayant envoyé d'autres avis ; mais il faut savoir dire stop. Bien qu'ayant aussi leurs autorisations pour les recopier ici, je passe à autre chose et vous invite à retourner sur le Contenu de ces pages afin de voir celles étant revues ; dont des annonces de mises à jour de plusieurs versions défendues ici.

D'autres part, Emmanuel Guillot (jLogo) me signal la récente entrée d'articles sur le Logo dans la superbe Encyclopédie Open source Wikipédia ; une page bien fouillée offrant plusieurs liens dont un vers l'ami Loïc (XLogo) ; Open source oblige ! ... Quelques manques peut-être ; mais il me faudrait relire beaucoup plus à fond pour les corriger. Pour le moment, je me suis contenter d'ajouter une majuscule afin que le langage ne soit pas confondu avec d'autres choses ; les connaisseurs du moteur Google comprendront ! ...

Une remarque toutefois : d'expérience, les instituteurs et moi même avons vu que, pour réaliser un Carré, laisser AVancer de 90 pas (tortue, pixels !) comme l'on tourne de 90° n'est guère pédagogique ; en effet, alors, vous ne pouvez voir si l'enfant a réellement fait la différence entre les deux actions.

Non, mais c'est qu'elle est réellement ouverte cette Encyclopédie : on dirait que ma copie de cette remarque a été enregistrée !

Et, depuis, j'ai un peu mis mon grain de sel comme je l'explique dans ce billet du metABlog.

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